861
Diskusná téma o motorovej jednotke ZSSK r. 861
- výrobca: ŽOS Vrútky
- predpokladaný počet súprav: 12
Pre objektivitu treba povedať, že každá tona navyše znamená vyššiu spotrebu, takže treba hľadať kompromisy. Ale aj tak, keď už nič inšie tak aspoň na tých svižnejších rozjazdoch. 74 ton a 1260kW pre modernizované stroje je málo. Na porovnanie u našich severných susedov PESA dokázala poskladať Gamu čo má 84ton, výkon 2400kW a trakčný výkon 4x570kW=2280kW. Tak môžeš počítať 
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/774245/
Áno, dajme tomu, že úspora paliva. A nebude tá úspora vyššia, keď nebudem musieť s tým rušňom tú súpravu obiehať? Keď energiu z EDB uskladním v akku, alebo superkondíkoch, a využijem práve na svižnejší rozjazd...minimálne na pomocné pohony, či napájanie CZE? A kvôli akku vyššia hmotnosť rušňa? Žeby svižnejší rozbeh vďaka vyššej adhéznej hmotnosti? Do 20t/os to máme ešte 6-8 ton na celé HDV.
Keď sme sa učili tie vzorce na škole, ani som netušil, že sa mi raz zídu.
Keď sme sa učili tie vzorce na škole, ani som netušil, že sa mi raz zídu.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/774240/
Vieš, mne je jedno koľko radov rušňov tu bude jazdiť, ide mi skôr o to, že keď sa už niečo nové kupuje/modernizuje z radu rušňov, nech to má v rámci možností nejaké plus aj pre cestujúceho. Keď nie je moc veľa šancí že sa zvýšia traťové rýchlosti tak nech sa niečo ušetrí aspoň na svižnejších rozjazdoch. Tie vzorce čo si tu uviedol mne umožnili taký iní pohľad na modernizáciu či na to ako to máme u nás a ako v zahraničí
Tak napríklad, priniesla modernizácia 75x na 757 niečo pre cestujúceho vo forme skrátenia jazdných časov, keď výkon trakčných motorov ostal zachovaný?? OK má to nižšiu spotrebu paliva aj oleja a rušňovodič má nové klimatizované odhlučnené stanovište, ale aj tak...
Tak napríklad, priniesla modernizácia 75x na 757 niečo pre cestujúceho vo forme skrátenia jazdných časov, keď výkon trakčných motorov ostal zachovaný?? OK má to nižšiu spotrebu paliva aj oleja a rušňovodič má nové klimatizované odhlučnené stanovište, ale aj tak...
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/774239/
Akýkoľvek koncept chýba:
Keď novostavba, či modernizácia, mať v tom jasno, čo chcem a potrebujem. Maximálnu mieru unifikácie, menej financií utopených v skladových zásobách náhradných dielcov atypických vozidiel (asi máme najviac prototypov), použiť výdobytky modernej techniky - je drahá, ale rýchlejšie návratná, nelipnúť na niektorých HDV len z nostalgie. WTB, bezstratová regulácia, V=160-200km/h podľa určenia, výkon podľa určenia (10kW/t - napr.pre záťaž R600 min.6000kW, REx o R300 P=3000kW ...) aj s ohľadom na dostatočný prebytok, pre prímestské vlaky, najlepšie jednotky, distribuovaný pohon s vysokým podielom adhéznej k celkovej hmotnosti (0,5~), atď.
Využiť Vmax.dopravnej cesty a možnosti VZ...čo k tomu dodať.
Keď novostavba, či modernizácia, mať v tom jasno, čo chcem a potrebujem. Maximálnu mieru unifikácie, menej financií utopených v skladových zásobách náhradných dielcov atypických vozidiel (asi máme najviac prototypov), použiť výdobytky modernej techniky - je drahá, ale rýchlejšie návratná, nelipnúť na niektorých HDV len z nostalgie. WTB, bezstratová regulácia, V=160-200km/h podľa určenia, výkon podľa určenia (10kW/t - napr.pre záťaž R600 min.6000kW, REx o R300 P=3000kW ...) aj s ohľadom na dostatočný prebytok, pre prímestské vlaky, najlepšie jednotky, distribuovaný pohon s vysokým podielom adhéznej k celkovej hmotnosti (0,5~), atď.
Využiť Vmax.dopravnej cesty a možnosti VZ...čo k tomu dodať.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/774236/
Ale na druhu stranu dlzno povedat, ze kupovat vozidla nizsich vykonov je zabetonovat sa na dlhe desatrocia v existujucej biede.
však to, modernizovať 361ky s 3200kW na rýchliky je dnes veľmi málo. Jedine tak na osobné vlaky ako náhrada laminátiek. V takom Švajčiarsku už 50 rokov dozadu jazdili ďaleko výkonnejšie rušne, napr. Re420 (Re 4/4 II) z roku 1964 má výkon 4700kW...
čo vlastne viedlo vývojárov napr. peršingov s vývoju niečoho čo malo už v tej dobe malý výkon?? Ja viem že nie sme až tak hornatá krajina ako Rakúsko, Taliansko či nebodaj Švajčiarsko, ale ten výkon by sa uživil...nie k vyšším rýchlostiam ale k svižnejšiemu rozbehu súprav (vyšší výkon znamená rýchlejší rozbeh aj do vyšších rýchlostí)??
však to, modernizovať 361ky s 3200kW na rýchliky je dnes veľmi málo. Jedine tak na osobné vlaky ako náhrada laminátiek. V takom Švajčiarsku už 50 rokov dozadu jazdili ďaleko výkonnejšie rušne, napr. Re420 (Re 4/4 II) z roku 1964 má výkon 4700kW...
čo vlastne viedlo vývojárov napr. peršingov s vývoju niečoho čo malo už v tej dobe malý výkon?? Ja viem že nie sme až tak hornatá krajina ako Rakúsko, Taliansko či nebodaj Švajčiarsko, ale ten výkon by sa uživil...nie k vyšším rýchlostiam ale k svižnejšiemu rozbehu súprav (vyšší výkon znamená rýchlejší rozbeh aj do vyšších rýchlostí)??
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/774214/
Ktorá 861 išla dnes od NZ na Bratislavu a za akým účelom?
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/774150/
Áno, samozrejme, že polovina, je to výsledok integrálu... A týmto sa ospravedlňujem za hovädinu. Musím obmedziť nočné vypisovanie. 
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773913/
Určitý prebytok výkonu je vhodný aj z hľadiska životnosti či poruchovosti - nie je dobré, ak stroj (obzvlášť spaľovací motor) pracuje dlhodobo na plný výkon. Náhle špičky v odbere môžu v takom prípade spôsobovať preťažovanie.
Samozrejme pri rozbehu alebo jazde do stúpania sa využije všetko čo je k dispozícii, no tieto stavy tiež nie sú dlhodobé.
Samozrejme pri rozbehu alebo jazde do stúpania sa využije všetko čo je k dispozícii, no tieto stavy tiež nie sú dlhodobé.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773910/
Ked sa pozriete do susedneh Viedne - primestskej doprave (REX - lasica)
najdete 5-vozovu poschodovu supravu s masinou 5-6MW (1144 alebo 1116).
Zazil som v case, ked Taurus jazdil skusobne na rychlikoch Brno - Wien jeden svizny rozjazd. Kvoli napatovej vyluke nas diesel vytlacil do stanice Modrice, odtial od budovy po vyhybky ten trojvozovy rychlik zrychlil Taurus na cca 120km/h (ak nie na viac).
U vlakov Os, REX, S-bahn su take zrychlenia skutocne dolezite.
Pri hustote dopravy, ako mame na Slovensku, sa take zrychlenie nemusi javit ako nutne. Ale na druhu stranu dlzno povedat, ze kupovat vozidla nizsich vykonov je zabetonovat sa na dlhe desatrocia v existujucej biede.
najdete 5-vozovu poschodovu supravu s masinou 5-6MW (1144 alebo 1116).
Zazil som v case, ked Taurus jazdil skusobne na rychlikoch Brno - Wien jeden svizny rozjazd. Kvoli napatovej vyluke nas diesel vytlacil do stanice Modrice, odtial od budovy po vyhybky ten trojvozovy rychlik zrychlil Taurus na cca 120km/h (ak nie na viac).
U vlakov Os, REX, S-bahn su take zrychlenia skutocne dolezite.
Pri hustote dopravy, ako mame na Slovensku, sa take zrychlenie nemusi javit ako nutne. Ale na druhu stranu dlzno povedat, ze kupovat vozidla nizsich vykonov je zabetonovat sa na dlhe desatrocia v existujucej biede.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773909/
Tiez som spociatku pozeral, preco maju zahranicne vozidla (hlavne tie v os. doprave) tak vysoke vykony, resp. prebytok vykonu.....
Preco ma trojvozova jednotka vykon ako kedysi rychlikova bobina alebo laminatka....
Dovody su 2:
1) velke zrychlenie - pri casto zastavujucich vlakoch je nutny svizny rozjazd.
2) relativne velka tazna sila aj pri velkej rychlosti. (No a nezanedbatelny je aj odpor vzduchu.)
Ak si to dobre pamatam, tak napr. 7-vozovy railjet potrebuje pri rychlosti nad 200km/h v tuneloch cca 6MW.
Preco ma trojvozova jednotka vykon ako kedysi rychlikova bobina alebo laminatka....
Dovody su 2:
1) velke zrychlenie - pri casto zastavujucich vlakoch je nutny svizny rozjazd.
2) relativne velka tazna sila aj pri velkej rychlosti. (No a nezanedbatelny je aj odpor vzduchu.)
Ak si to dobre pamatam, tak napr. 7-vozovy railjet potrebuje pri rychlosti nad 200km/h v tuneloch cca 6MW.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773908/
janek: Na zaciatu je konstanta 1/2 a neverim, ze ma eso vacsi cx ako 1.0 takze ja tvrdim 700kW
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773905/
vykon 1800kW na prekonanie odporu vzduchu mi pride privelky(zle spocitany).... o vzorcoch sa hadat nebudem(uz si ich nepamatam a hladat sa mi nechce), ale sedliackym rozumom 
,
- kamarat co jazdil na kamionoch spominal ako odpojili na tahaci obmedzovac rychlosti a s konom (rozumej len tahac bez navesu) po dialnici 160 dal, na viac nemali odvahu. vykon cca 400-450koni (cez 300kW). osobne mi sofer diakovej karosy (karabica jak persing) vravel, ze mu namerali cosi cez 130 km/h (ofic max110) noha na podlahe, vykon vyse 200kobyliek.
,- kamarat co jazdil na kamionoch spominal ako odpojili na tahaci obmedzovac rychlosti a s konom (rozumej len tahac bez navesu) po dialnici 160 dal, na viac nemali odvahu. vykon cca 400-450koni (cez 300kW). osobne mi sofer diakovej karosy (karabica jak persing) vravel, ze mu namerali cosi cez 130 km/h (ofic max110) noha na podlahe, vykon vyse 200kobyliek.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773902/
Takže ak dobre tomu rozumiem, čím menej vlakov tým menšia celková spotreba energie na prekonávanie odporu vzduchu, lebo aerodynamický odpor nezávisí od počtu vozňov, valivý odpor a trenie nápravy -koľajnice závisia od počtu náprav, takže rozdelením vlaku sa nič nezíska, problém je buď moc hustý vzduch alebo pri niektorých typoch rušňov ich hranatosť 
..najmä pri peršigoidných krabiciach, snáď sa 362.001 hnevať nebude že sa takto vyjadrujem o nich 
..najmä pri peršigoidných krabiciach, snáď sa 362.001 hnevať nebude že sa takto vyjadrujem o nich
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773894/
...uff. Ani ja neviem spať, zvyk na nočné... 
Dobre. Mne to vychádza tak, bez vzorcov, že pri rovnakej skladbe vlaku, aby sme mali rovnaký prebytok ťažnej sily, pri väčšej rýchlosti, tak energia/práca je kvadratická závislosť od rýchlosti, a potrebný výkon - kubická.
Energia bude (160/120)^2 násobná, potrebný výkon vozidla (160/120)^3 násobný...aspoň vieme, prečo majú rýchlovlaky 8 až 12MW. A ešte jeden maličký detail: odpor vzduchu. HDV r.361 pri c~1,3, čelná plocha 12m^2, v=45m/s (162km/h), ró=1,25kg/m^3 je odpor vzduchu 40kN...1800kW...polovica z výkonu rušňa.
Dobre. Mne to vychádza tak, bez vzorcov, že pri rovnakej skladbe vlaku, aby sme mali rovnaký prebytok ťažnej sily, pri väčšej rýchlosti, tak energia/práca je kvadratická závislosť od rýchlosti, a potrebný výkon - kubická.
Energia bude (160/120)^2 násobná, potrebný výkon vozidla (160/120)^3 násobný...aspoň vieme, prečo majú rýchlovlaky 8 až 12MW. A ešte jeden maličký detail: odpor vzduchu. HDV r.361 pri c~1,3, čelná plocha 12m^2, v=45m/s (162km/h), ró=1,25kg/m^3 je odpor vzduchu 40kN...1800kW...polovica z výkonu rušňa.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773893/
ešte k tomu výpočtu a kinetickej energii pre rýchliky a IC na 160/120:
Ek = 0,5 x m x v2
teda dnešný rýchlik na rozbeh z 0 na 120km/h spotrebuje cca. 104kWh energie, z 0 na 160km/h cca. 185kWh
IC RJ z 0 na 120km/h cca. 55,6kWh, z 0 na 160km/h cca. 98,7kWh
neviem, nepoznám vaše normy, ale či nie je prekážkou pre jazdu rýchlikov 160km/h práve nízka kritická rýchlosť a ich vysoká hmotnosť a ktovie aké sú normy pre nárazovú spotrebu energie pri rozbehu
Ek = 0,5 x m x v2
teda dnešný rýchlik na rozbeh z 0 na 120km/h spotrebuje cca. 104kWh energie, z 0 na 160km/h cca. 185kWh
IC RJ z 0 na 120km/h cca. 55,6kWh, z 0 na 160km/h cca. 98,7kWh
neviem, nepoznám vaše normy, ale či nie je prekážkou pre jazdu rýchlikov 160km/h práve nízka kritická rýchlosť a ich vysoká hmotnosť a ktovie aké sú normy pre nárazovú spotrebu energie pri rozbehu
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773892/
Neviem či sa správne vyjadrím, ale z vypočítaného aj tu uvedeného sa chcem opýtať, ako to vlastne bude v prípade, keď sa bude uvažovať že aj rýchliky budú jazdiť možno 160 namiesto 120, čo tu už raz bolo spomenuté...vlastne či je to aj efektívne:
dnes platí prípad (1) z môjho výpočtu a sa zmení na (3) nasadením 380ky. Ale na rozbeh na 160ku sa spotrebuje až o 78% viac energie než na 120km/h a 13vozňový rýchlik je asi moc ťažký. Potom vlastne treba pridať viac ľahších vlakov, ťažšie IC na 160ku ako v prípade (2) s málo zastávkami, kde sa využije zrýchlenie do vysokej rýchlosti a na pokrytie rýchlikovej vrstvy prípad (5) s viac zastávkami s ľahšou súpravou, kde je svižnejšie zrýchlenie do nízkej rýchlosti
dnes platí prípad (1) z môjho výpočtu a sa zmení na (3) nasadením 380ky. Ale na rozbeh na 160ku sa spotrebuje až o 78% viac energie než na 120km/h a 13vozňový rýchlik je asi moc ťažký. Potom vlastne treba pridať viac ľahších vlakov, ťažšie IC na 160ku ako v prípade (2) s málo zastávkami, kde sa využije zrýchlenie do vysokej rýchlosti a na pokrytie rýchlikovej vrstvy prípad (5) s viac zastávkami s ľahšou súpravou, kde je svižnejšie zrýchlenie do nízkej rýchlosti
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773891/
Zámčan,
tak potom mi to vyšlo na sekundu presne. V CP som pozeral smer NZ-KN, zabudol som na križovanie.
tak potom mi to vyšlo na sekundu presne. V CP som pozeral smer NZ-KN, zabudol som na križovanie.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773875/
Janek realne ma EJ 671 v dnešnom grafikone jazdnú dobu 26 min z KN do NZ ,opačne 30 min pretože nepárne v bajči križujú a majú pobyt.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773869/
kamilk,
asi reálnejšie hodnoty by som bol dostal vtedy, ak by som počítal na nižšiu rýchlosť (85-95km/h), počítal s poveternostnými výkyvmi (mí~0,2), a možno križovanie v Bajči. 
asi reálnejšie hodnoty by som bol dostal vtedy, ak by som počítal na nižšiu rýchlosť (85-95km/h), počítal s poveternostnými výkyvmi (mí~0,2), a možno križovanie v Bajči.
Odkaz na príspevok: https://www.vlaky.net/diskusia/link/773856/
(1) 757 = 74ton, 1260kW trakčných
(2) ER20 = 80ton, 1700kW trakčných
(3) PESA GAMA = 84ton, 2280kW trakčných
uvažovaný vlak má 4 vozne po 45ton
takže výpočet:
M1 = 254ton a1 = 0,728ms-2 F1 = 185kN v1 = 24,52km/h
M2 = 260ton a2 = 0,769ms-2 F2 = 200kN v2 = 30,6km/h
M3 = 264ton a3 = 0,795ms-2 F3 = 210kN v3 = 39,1km/h