263
Diskusia o rušňoch radu 263.
Designer: A vyskúšaj si dať spodok do škoricovo hnedej, alebo tzv. kayanskej oranžovej, akú poznáme z Fábií... Celkom to sekne, nie? Ja si však ctim pôvodné nátery, maximálne s krémovým pruhom. Ani na 362 sa mi celkom neľúbi odtieň spodnej modrej. Kým je to čisté, tak to ujde, ale stačí trochu "provozní" špiny a mašina je čierna. S ohľadom na tento neblahý jav by som privítal trochu svetlejšie farby, najmä tú spodnú. Trochu pestrejšia modrá by teda nebola od veci, len aby to zas nebol potom taký gýč ako 163.050, či 163.104.
(Designer, neuraz sa, ale mnoho ľudí vrátane mňa potom musí strpieť niekoľkoročné pohľady na výkresové výplody jednotlivca, ktorý má páky na ich realizáciu. Odserie si to anonymná mašina, v horšom prípade celá séria, ktorú sám autor vidí potom raz za uhorský rok. Ja sa tiež rád bavím s počítačom a veľa nápadov sa mi zo začiatku celkom pozdáva, no keď som to dávnejšie, hoci v malom rozsahu realizoval aj na skutočnej mašine, po vytriezvení z opojenia a hodiny slávy na stanici som sa za to začal hanbiť a sám som to aj odstránil. Mimo tejto kritiky by som postavil zvolenských chlapov, ak majú niektorú mašinu v turnuse a starajú sa o ňu ako o vlastnú, vrátane toho, čo na nej bežný cestujúci nevidí, treba ich v tejto iniciatíve iba podporiť. Napr. 754.055, 054, 750.300...)
Ak niekto chce skutočne urobiť niečo, čo sa bude páčiť (takmer) všetkým a chce byť aj na to hrdý, nech mašinu umyje, vyčistí od grafitov, prípadne nech vhodným odtieňom poopravuje lak na miestách, kde mašina "kvitne" (najmä na tej, ktorá ešte tak skoro na opravu skrine-náteru nepôjde, jej kilometre by mali byť takému človeku dostupné, aj keď pripúšťam, že je to trochu v rozpore s predpisovou definíciou pojmu LAKIII) Aby to mnohí nebrali, že táram do vetra: Ešte v r.2001 som od grafitov sám vyčistil 163.124 (na žltom páse pod žaluzkami má moje záplaty dodnes), spolu s kamarátom 163.119, ktorá mala dočarbanú celú jednu bočnicu. Niekoľkohodinová drina však stála za to. Takže páni, pucmola a riedidlo C6000 volá, mašinky sa nájdu... Aspoň sa odbremenia beztak drahé čistiace firmy priživujúce sa na rušňových depách, ktoré by toto nariadenie beztak ofrflali!
. Anno ujo, Tvoja iniciatíva je vítaná. 
Ďakujem za lichôtky, ale obávam sa, že nie sú hodné mojej osoby. Som len obyčajný mladý človek so (zvýšeným?) záujmom o problematiku. Skutoční odborníci ma vedomosťami môžu schovať, možno však to, čo vedia, zo seba, bohužiaľ , nevedia dostať a zdeliť iným.
Začínam mať strach, že pri tomto pekelnom stroji strácam krkolomným vysvetlovaním (veci, ktoré už veľmi s nastolenou témou nesúvisia) veľa času a tvoj hlad po informáciách sa zväčšuje a zväčšuje. Aj keď sa bojím, že ma môžeš zožrať celého, predsa by som nazbieral toľko odvahy a išiel Ťa vedomosťami "nakŕmiť" osobne. (Ak teda chceš Ty, prípadne aj niekto iný, mohli by sme sa stretnúť niekde v epsilonovom okolí Sratiblavy, doniesť potrebnú literatúru, preštudovať veci, ktoré Ťa zaujímajú a vzájomne si vymeniť rozumy a skúsenosti) Obavy nemaj, za cestu nedám nič, vo vlaku si posedím radšej, ako pri počítači a rád by som si zároveň pofotil, prípadne nafilmoval jej červenú (, po zime často aj šedú) eminenciu 263, a možno aj iné habaďury, ktoré u nás pod zelenými drôtmi nie je vidieť.
Dúfam, že teraz už ten zúfalý obrázok s triakom zobralo. Triak je principiálne to isté, ako antiparalelné (paralelné a protismerné) zapojenie 2 tyristorov (zlúčených do jednej veselej 5-vrstvovej štruktúry). Dokáže regulovať striedavé napätie v oboch polaritách (polvlnách) a pritom ho neusmerňuje. Nájdeš ho predovšetkým v každej lacnejšej "elektronike" typu poľská príklepová vrtačka. (doma mám dve, na jednej už porazilo zhodou okolností najprv reguláciu- triak, nesôr odišli ložiská) Teda spotrebiče, ktoré majú striedavý komutátorový motor regulovaný napätím napájané zo striedavej siete. Triak potom elegantne buchneš priamo do vypínača a postupným stláčaním reguluješ cez primitívny prevodník (najčastejšie potenciometer) regulačný obvod, ním Tebe už dobre známy riadiací uhol alfa a v konečnom dôsledku aj otáčky motora. Triak však v trakčnej elektronike až na pár výnimiek uplatnenie nenašiel (údajne ho niektorá firma používala v striedačoch s prúdovo závislou komutáciou..?) Bol to viac-menej iba boom doby vzniku tvojej knižky, no uplatniteľnejší boom bol práve GTO tyristor alebo IGBTranzistor.
S tým značením si problém nerob, predtým to bolo síce v azbuke, teraz sú to názvy vyslovitelné iba s horúcim zemiakom v hube, a Boh vie, ako to budeme nazývať o pár rokov. Inak, aj na západe v tom značení je nejednotnosť, či ako hovorí Doc. Špánik: Bordel jak hrom! Dôležité je, že aspoň princíp či fyz. zákony v polovodičoch prebiehajúce nepodliehajú integračným ambíciam predstavenstva našej krajiny.
Howdy hou tri-šesť-dvojka - z výroby jediná a jedinečná! S osobou Tvojho kalibru radosť komunikovať! Vonku zúri jar, vrabce škriekajú, sviatočná veľkonočná nálada frčí a tak, hovorím si- vyglančím si ja izbu (periodicita cca 3x za rok). Aaa čo to zrazu nevidím zastrčené v poličke medzi buchlami?.. Nenápadná nažltlá knižočka "Praktická zapojení polovodičových diod a tyristorů", z roku Pána 1977. Jééé špica, vravím si. Tak v tom trocha polistujem a hneď vyvstáva potreba prekladu a zosúladenia pojmov temnej minulosti rokov normalizačných s módnou anglosaskou terminológiou. Tomu, čo tam človek častuje nadávkami typu "ZBT/závěrně blokující triodový tyristor" bude zrejme SCR. "ZVT/závěrně vodivý tyristor" typujem RCT, vraj "môžu spínať len pri jednej polarite hlavného napätia a pri opačnej polarite majú rovnaké vlastnosti ako usmerňovacie diódy v priepustnom smere". No a teraz ten bonus: "OTT/Obousměrný triodový tyristor- triak" sa rovná GTO? Údajne to bol najnovší výkrik techniky, tak chronologicky by to aj sedelo, veľmo dynamický polovodičový prvok, ale nespomína sa tam, že je plnoriadený. Len že môže spínať pri oboch polaritách hlavného napätia.
PS: hej, vďaka za tranzistor.
PS2: Anno, na zapojenie usmerňovačov veľmo teším.
Achvoj, pekné sviatky aj Tebe
Docent Špánik by ochotný bol, no zrejme v poslednej dobe je dosť pracovne zaneprázdnený. Adresa by mala byť OK, môžeš si ju overiť na stránke Žilinskej univerzity, Elektrotechnickej fakulty.
Ja už musím na teraz končiť, k tomu zapojejeniu usmerňovačov 263 asi až po Veľkej noci.
Pekné sviatky, čaf.
362.001: Inak, nevedel by si ma odkázať na nejakú stránku, alebo mi skúsiť vysvetliť na akom princípe pracuje GTO tyristor a menič s IGBT modulom, resp. ich výhody a nevýhody voči zastaralým spôsobom tyristorovej regulácie? Beriem to tak, že pri GTO tyristoroch zrejme odpadávajú ťažké a rozmerné zhasínacie obvody na js meničoch (ako ich má 363, ktorú si spomínal). Prečo sú ale spätne vodivé nechápem a už vôbec nerozumiem funkcií IGBT tranzistoru. 
Takze este raz. Aj s celym textom. {to predchadzajuce mrnave pismo ma irituje}
362.001: Caf caf. Ee, pochopil si ma skvele. Problematikou polovodicovych zariadeni a tyristorov sa zaoberam este len kratky cas {laik-samouk}, takze som sa fakticky a naivne pytal, preco sa neda riadeny usmernovac nastavit na pevne pracovne frekvencie. Ked som si lepsie precital Tvoje prispevky, doslo mi :D {ze dvojica tyristorov sa na tr. usmer. 263ky zatvara prechodom prudu nulou}. Takze ucim sa aj od Teba, takpovediac za pochodu, a tymto skladam dalsi kompliment Tvojim pedagogickym vloham. ;-)
No k veci. Pocuval som Princeznu pri rozjazde a ona aristokratka si lahodne mrncala v tonine trakcneho trafa. Cize clovek, co mi vysvetloval, ze ma zvuky ako 363 ma bud umyselne dezinformuje {zaskodnik}, alebo si potrebuje obcas vybrat stuple z usi. Riadenie mostikov ma zaujima taktiez, tu schemu hlavneho obvodu som naskenoval. Bohuzial, je brutalne rozmerna v jpg formate {nad 1,5 mega}, rozobral som to na dve casti a tie zmensil. Pod "povolenych" 150 kB sa vsak schema stava neprehladnou a jej lustenie vyzaduje konsku davku pokorneho masochizmu. Kazdopadne mrsknem to sem a vacsiu kopiu Ti zaslem na sukromnu postu. Pripadny iny zaujemcovia: pokojne sa ozvite. Howgh. Pozdravujem vsetkych ludi dobrej vole.
Pozn. red.: Keby to naaahodou nebolo dobre vidiet- T01.A je primarne vinutie trafa. T01.Bx {T01.BA - T01.BH) su vzdy v paralelnych dvojiciach zapojene sekundare pre kotevne obvody. T01.C je vinutie pre vykurovanie vlaku. No a T01.DA je pre budiaci obvod {+ mensie stroje} a T01.DB su pomocne pohony. A uplne na zaver- za hlavnym vypinacom Q02 sa nachadza inkriminovana mrcha, odrusovacia tlmivka, nesuca oznacenie L01.
No k veci. Pocuval som Princeznu pri rozjazde a ona aristokratka si lahodne mrncala v tonine trakcneho trafa. Cize clovek, co mi vysvetloval, ze ma zvuky ako 363 ma bud umyselne dezinformuje {zaskodnik}, alebo si potrebuje obcas vybrat stuple z usi. Riadenie mostikov ma zaujima taktiez, tu schemu hlavneho obvodu som naskenoval. Bohuzial, je brutalne rozmerna v jpg formate {nad 1,5 mega}, rozobral som to na dve casti a tie zmensil. Pod "povolenych" 150 kB sa vsak schema stava neprehladnou a jej lustenie vyzaduje konsku davku pokorneho masochizmu. Kazdopadne mrsknem to sem a vacsiu kopiu Ti zaslem na sukromnu postu. Pripadny iny zaujemcovia: pokojne sa ozvite. Howgh. Pozdravujem vsetkych ludi dobrej vole.
Matthias: Som dost prekvapený a pravdupovediac, trochu si ma zneistil, keď hovoríš o troch frekvenciách, ktoré počuť v mašine (263-ke). Možnože sú to len nejaké podružné zvuky, ktoré nemajú pôvod v trakčnom usmerňovači. Frekvencia zapaľovacích impulzov na jednotlivé dvojice tyristorov v riadenom usmerňovači musí byť ROVNAKÁ ako je frekvencia siete (teda 50 Hz), resp. pre menič, ako celok je dvojnásobná, pretože spíname, čiže orezávame každú polvlnu (a tých sa tam valí 100 za sekundu). V rámci tejto frekvencie oneskorujeme iba zapínací impulz na tyristor o tzv. riadiací uhol alfa. Ja keď som stal pri pohýňajúcej mašine, alebo keď ma ťahala a pozoroval som ju z 1. vozňa (napr. 263.011 z NZ do BA a na priecesti vo Vajnoroch som potom "v priamom prenose" z otvoreného okna videl, ako sme zmangľovali osobné auto!!!) počul som po pohnutí iba silnejúci zvuk v tóne bručania trakčného transformátora (a tak by to aj malo byť) až do okamihu, keď nabehli ventilátory tr. motorov a koncert usmerňovačov sa pre mňa v tom okamihu končil. Ak by si chcel použiť inú frekvenciu, napr. 33 Hz, menič by ti dlho nefachčal, impulzy by prichádzali vo väčšom počte ako treba, (jeden na jednú polvlnu) čiže na niektorú polvlnu by si vždy priviedol až dva impulzy, o rovnakom uhle alfa medzi dvoma susednými polvlnami by už nemohla byť ani reč. Skús sa zamyslieť nad obrázkom, ktorý som ti skôr priložil. Ak som Ťa nepochopil dobre, tak prepáč, ale potom si mohol myslieť už iba na neriadený usmerňovač a js. pulz. menič, (iba tam je možná voľba "ľubovolnej" frekvencie) avšak o jeho nevýhodnom použití na rýdzo striedavých mašinách som tu už písal. Ak Ťa zaujíma, prečo je mostík riadený v 4 stupňoch a zapojený na 2 sekundároch, pre názornosť by dobre bolo, aby si sem prihodil (aj pre ostatných záujemcov) danú časť schémy. Z praktického hľadiska ide iba o konštrukčné riešenie technického problému, ktorý vyplýva z obmedzených vlastností reálnych polovodičových prvkov. Napríklad aj to, že pri pohnutí potrebuješ veľmi nízke napätie, tyristor by si mal preto otvoriť až tesne-tesne pred koncom polvlny. Tyristor však podľa súčasne platných noriem môžeš otvoriť iba do uha alfa 150 stupňov. Inak riskuješ veľmi nebezpečný jav- tzv. zlyhanie komutácie polovodičového prvku a to Ti je ešte horšie, ako "bežný" skrat, menič (a boh vie,čo ešte) v tom okamihu ľahne popolom.
Podobné problémy sa vyskytujú aj u js. meničov na 162, 163, 362, 363 a práve preto sa tam používajú až 3+1 pracovné frekvencie. Tento problém, ako aj funkciu meniča (na čo si sa v úvode pýtal), by som ti už radšej vysvetlil priamo na Fóre o týchto mašinách, najlepšie bude, ak tam aj priložíš obrázok meniča, nad ktorým si špiritizoval, až Ti nedá spávať.
362.001: Jéé, ďakujem, ja som úplne ale fakt totálne v tom tyristorovom ošiali zabudol na spätný prúd 50 Hz. 
Jasné, máš pravdu. A že "moderná" zabezpečovacia technika pre striedavú sústavu prikvitla na železničné trate skôr ako prototypy S 499.2... 
Niektoré z tých vecí ktoré popisuješ sú mi viac-menej jasné, o niektorých som ale netušil. Každopádne skladám poklonu Tvojmu výraznému pedagogickému talentu. 
Doma mam schému zapojenia bližšie nemenovaného js pulzného meniča (MORGAN- neMORGAN, to je vo hviezdách, no snáď princíp bude rovnaký), kde mi stále uniká podstata vypínania hlavného tyristora. Teda fandím si, že princíp privádzania náboja opačne nabitého kondenzátora cez pomocný tyristor na hlavný tyristor chápem, ale neviem nakoľko ide o realitu a nakoľko len o môje hypotézy a fantazmagorické pa-teórie. Takto cez fórum sa to ale zrejme riešiť nedá, chcelo by to posedieť nad papiermi. Tyristorový menič aka riadený usmerňovač mi pripadá podstatne jednoduchšia (a efektívnejšia? :)) záležitosť.
Opýtam sa takto: je nejaký rozdiel/problém pri nastavovaní pracovných pevných frekvencií js pulzného meniča a riadeného usmerňovača? Prečo 263 nepracuje na 33 1/3, 100, 300 Hz so šírkovou moduláciou výstupného napätia ako Eso? (v popisoch Princeznej som našiel info, že regulácia napätia v štyroch stupňoch pri použití dvoch sekundárnych vinutí {tr. trafo} je dosiahnutá vystriedaným riadením meničov v podvozku. O frekvenciach tam nepadlo ani slovo. V 263 som sa ešte nikdy neviezol, údajne tyristorová regulácia mrnčí v troch tónoch ako na 363, čomu nechápem, ak teda elektronika nespína riadený usmerňovač na tých pevných 33 1/3, 100 a 300 Hz. Viem, že napr. trolíky v MHDčke majú frekvenčné meniče, kde tie frekvencie naskakujú občas takpovediac "od ruky", čo sa dá počuť na charakteristickom melodickom pospevovaní si spokojného trolejbusu pri rozjazde.)
Matthias. Neviem, myslim vsak, ze uz aj 210 mala tyristorove usmernovace. Teraz o to nejde. Problem je u striedavej trakcie ako takej, lebo kolajnica je spatny vodic pre trakcny prud s 50 Hz frekvenciou, cize nejde len o prac.frekvenciu usmernovacov, ale plati to trebars aj pre laminatky s odbockovou regulaciou. Kvoli spravnej funkcii kolajovych obvodov pri izolovanych stykoch zab.zar. musia byt frekvencne filtre a preto frekvencia VZ 75 Hz je nutna pre striedavu trakciu vobec.
K otazke pouzitia inych pracovnych frekvencii na 263: Vykonovy tyristor je principialne stykac (vykonovy, dialkovo ovladany spinac) Genialitou tyristora oproti stykacu je, ze dokaze spinat velke prudy bez el. obluka vo velmi kratkych cas. intervaloch, co sa uz roky vyuziva v impulznej technike. Ma vsak aj jednu nevyhodu: Akonahle sa tyristor otvori (zopne), neda sa zatvorit, zatvori sa az samovolnym poklesom pretekajuceho prudu na nulu. Jednosmerne pulzne menice preto potrebuju na zastavenie toku spinaneho prudu specialne zhasinacie obvody s dalsim tyristorom a komutacnymi clenmi (ak poznas zapojenie napr. pulz. menica MORGAN) V praxi to znamena, ze ked vlezies do strojovne 363-ky, zbadas velke "police" plne hlavnych a zhasinacich diod a tyristorov (serioparalelne radenie 8! prvkov= na scheme coby jeden tyristor) a pod nimi, resp vedla nich komutacne cievky a kondenzatory pomerne velkych rozmerov a hmotnosti. Na 263-kach mas iba riadene usmernovace, ktore v principe nemaju problem so zatvorenim tyristora, prud poklesne na nulu preto, lebo je striedavy, v praxi 100 krat za sekundu, nieco neskor, ako sinusovka napatia prejde nulou. Vedenie opacnej polvlny potom prebera druha dvojica tyristorov v usmernovaci. Preto tu netreba ziadne objemne a tazke komutacne obvody a strojovna sa Ti mozno aj preto javi "prazdna". Teraz by malo byt kazdemu zrejme, ze by bola hlupost rydzo striedavu masinu osadit rovnako objemnym neriadenym usmernovacom hlavnym filtrom jednosmeneho medziobvodu (vid "radiator" kondenzatorov C04+C05 pozdlz celej bocnice strojovne 363-ky) a navyse tazkymi pulznymi menicmi so zhasinacimi komutac. obvodmi. Ak by si tam dosadil este zopar jednosmernych hluposti (napr. js. hl. vypinac), mas na svete opat dvojsystemovku a o to panom zo Skodovky pri prototypoch S499.2 predsa neslo. Inak, ak su Ti aj mnohe tieto veci jasne, nevadi, pisem ich aj pre inych - menej zasvetenych zaujemcov.
Rada 263 je vo svojej dobe krasny priklad toho ako elegantne a ucelne sa da zjednodusit funkcnost el. striedavych rusnov (a to som sa sam v tejto diskusii o nich daco nove dozvedel, napr tyristorove menice smeru, diky!) Bol to krasny priklad zlucenia osvedceneho js. motora s modernou regulaciou, avsak majme na pamati, ze toto riesenie bolo iba prechodne a bolo aktualne iba kratky cas, prakticky od doby aplikacie silovych polovodicov do casu, ked nimi dokazali "sputat" asynchronny motor. Prave ASM pre svoju spolahlivost a bezudrzbovost specatil osud dalsich projektov podobnych rade 263, aj za cenu navratu k tazkej a "natrepanej" strojovni.
Designer: som rád, že to tak berieš. Hovorí sa, že sto ľudí - sto chutí, preto minimálne 50 z nich by nemuselo súhlasiť trebars s mojím názorom. Na druhej strane treba podotknúť, že každú iniciatívu o zmenu náteru (a teda aj Tvoju) treba brať len a len pozitívne, za predpokladu, že jednotlivcovi nejde iba o vytvárenie senzácií, o ktorých som tu už písal. V uvedenom prípade je totiž zrejmé, že niekomu na tej - ktorej mašine (prípadne celej rade) záleží, minimálne na tom, ako vyzerá. Ak navyše je mašina udržiavaná aj "zvnútra" (a rozsah jej opráv nekončí iba komisionálkou a v knihe s dovetkom typu: "nie je na sklade") a majster, ktorý do nej sadne, jej môže "veriť", tak subjektívne nepodarený náter je to posledné, čo by malo komu vadiť.
Život je zmena, a to platí aj o živote mašín a teda obmene jej náterov, veď inak tomu nebolo ani za socializmu, vtedy ešte s prísnejšou unifikáciou a takmer žiadnou možnosťou zmeniť tento objektívne neblahý stav - výzor strojov. Za určitých okolnosti by som dnes preto aj ja privítal napríklad aspoň zopár mašín v retro- náteroch, tzn. aspoň jednú 362/363-ku v modro - žltom nátere pôvodných odtieňov (nemyslím teraz orafané 363.137,089, či 362.010), či aspoň jednú modro krémovú 350-ku. Dám ruku do ohňa za to, že fandovia, najmä fotografi, by po týchto mašinách išli.
Je dobré, že v okolí nášho hlavného mesta je dostatok takýchto "náterovo progresívnych" ľudí, kiež by sme ich aspoň zopár mali aj pod Tatrami, napríklad v RD SNV, prípadne v Žiline (nech však pracovníkom v týchto depách slúži ku cti ich zodpovedný prístup k jednotnosti náterov, najmä čo sa týka žilinských 162,163, no zas jedna originál zeleno krémová dvojička rady 131 by tiež nikoho "nezabila").