842/843

Fajkus:
Pane kolego, kde tvrdím, že každý jiný názor je špatný?
Říkám, že 2x242 kW stačí, pokud za tím nebudete tahat 3 vleky. Dva vleky jsou taky zátěž až až, ale v rovinatých tratích, pokud nechceme jezdit stovkou (ani osmdesátkou), se to dá zkousnout. Za ideální považuji 1 vlek. Finské řešení mi připadá už trochu přehnané, ale má taky své výhody (např. konstantní měrný výkon při jakémkoliv složení soupravy -> jednodušší tvorba GVD).
Rozhodně ale nevidím důvod, proč se tak čertíte a sklouzáváte k osobním urážkám. Vy máte názor, já mám názor. Oba jsme ho zde ho zde uvedli a k tomu snad diskusní fórum slouží, ne?

Pokud si o mne myslíte, že jsem v životě za kontrolérem neseděl nebo že snad ani nevím, koho se případně zeptat, pak se hluboce, ale opravdu hluboce mýlíte. Krom toho, já osobně o motorech nerozhoduji (i když k jiným součástem tohoto vozidla jakýsi relevantní poradní hlas mám a na tech.jednání v Parsu jsem byl osobně a aktivně přítomen). Nicméně ČD se rozhodly pro tyto motory. Co je k tomu vedlo tuším a tuší to asi všichni.
Názorům z praxe naslouchám a těmi rozumnými se řídím (nakonec třeba pana I.K. jsme už zmínili, a třeba zrovna jeho považuji za jeden ze zdrojů rozumných názorů). Ovšem když někdo (nejen vy, abyste si nemyslel, že jsem na vás nějak vysazený) tvrdí nesmysly (viz třeba v Obecné debatě - Otázky a odpovědi - zmatečný příspěvek o tom, co jsou to brzdicí procenta - abych opět netahal jen naše vzájemné neshody), tak považuji za správné je opravit. Mmch, kdyby tu někdo tvrdil, že napětí v troleji je třeba 8 kV 33 Hz, nechal byste to tak? Já teda ne.

RE: Aleš_Liesk.
Pane kolego, vím, že jakýkoliv JINÝ názor, než Váš je špatný! Ale zkuste jednou sestoupit z "výšin" a zabrousit do praxe. Nechce to pouze teorii, když jsem jako mladík začal jezdit jako strojvedoucí, to bylo teorie a praxe úplně o něčem jiném. Zkuste jednou nekomentovat můj příspěvěk bez toho aniž se svezete nebo se optáte na správných místech. Rozumy neberu z hospody a rád se ještě projedu. A taky vím s čím jedu, jak to jede a kde jsou slabiny. A ještě dodatek, chce to souvislosti, třeba řazení souprav, ono 843+043+943 (954) není ideální řešení pro dva "Liazy" - takže 842 (po remotorizaci) + 2x něco - uvidíme, kdo měl pravdu!

PS: A jestli Vám tak vadí názor z praxe a ne ze "škamen" VŠ, klidně mě to můžete sdělit, já se o postřehy z praxe dělit nemusím a překážet přestudovaným taky ne!

Fajkus: Pane kolego, dovolil bych si namítnout, že zřejmě nemáte správné informace.
Tedomy jsou plánovány 242 kW, což je dostatečný výkon, pokud za tím nechcete tahat 3 přívěšáky (ne nadarmo si Finové objednali samotné motoráky...).
V Regionovách je motor stejný, nicméně jednalo se o modifikaci v oblasti regulátoru dieselu (protože mít tam regulátor s traktorovou charakteristikou, jak má RN, je zhovadilost, i když "vono to nějak jezdí"). Převodovka ZF se jeví býti taky vymakanou, na rozdíl od Alissonky bude mít konečně pořádný retardér (na primárním hřídeli a se sekundárním čerpadlem, což je ta správná kombinace) a bude ho možno plně a spojitě řídit včetně kontroly účinku a náhrady doplňkovou brzdou.

Co se týče komunikace, tak zde obavy nemám. Problémy mají jen 954 a 854 (a to i vzájemně mezi sebou). Ostatní vozidla (x43, 054, 754reko, 755) mezi sebou komunikují bez problémů, tak není důvod, proč by 842reko měla být výjimkou.

Zmínil jste problémy komunikace mezi 943 a 842 - máte nějaký konkrétní poznatek? Dle mých informací probíhal jak provoz v Břeclavi L.P. 1997, tak v roce tuším 2002 ve Veselí n.M., bez problémů. Jediným problémem bylo občasné hlášení zemního spojení při rozjezdu, což se nakonec dohledalo v prohozených vstupech I. a II. agregátu, kde prohození nepárových signálů způsobilo, že se na vstup zemního spojení dostal signál skluzu :-) Krom toho, komunikace s 842 probíhá zcela jiným způsobem než s ostatními vozidly. Což ale, pokud jste to někdy viděl na vlastní voči, bezpochyby víte.

Já se na tu reko 842 docela těším. Myslím si, že v některých uzlech byla původní M 273.2 oproti M 475.0 krok zpět (i pokud připustím nutnost nacpat do nového vozu autobusovou výzbroj, tak třeba BSE a ARR to mít mohlo).
Nu, uvidíme...

Dobrá zpráva že v tom nebude Intelo , aspoň to snad konečně donutí zajistit pořádné mluvení 8/954 se zbytkem.

Toto bude oříšek, protože jsou nachystány SM "Tedomy" s nijak oslnivým výkonem. Používá se do Regionov!

A další oříšek: ...režimu násobného řízení ve spojení se (NE)!!!stejnými vozy, vozy řad x43 i řídicími vozy ř. 954... Neustále problémy NEkomunikace rozdílných vozů 842 versus 943 a 842 versus 954. Ale jinak tam žádné uzly nejsou. Jedině bezproblémově spolupracují stejné řady 843 - 943 a 854 - 954. Všichni se těšíme na moderní mnohonásobněpřekontrolovatelný vůz.

Společnost MSV elektronika dodá řídicí a informační systém i kompletní rozvaděče a pulty strojvedoucích pro modernizované motorové vozy řady 842. Její odborníci současně zpracovávají nejen projekt vlastního řízení, ale také kompletní elektrické výzbroje vozidla, ve kterém jsou řešeny vazby a spolupráce všech elektrických komponentů. Projekt slouží jako podklad pro zpracování konstrukční dokumentace pro vlastní modernizaci.
Vozidlo bude možné provozovat v režimu násobného řízení ve spojení se stejnými vozy, vozy řady x43 i řídicími vozy ř. 954. Složitost řešení spočívá v nutné koordinaci obou trakčních skupin motorového vozu ve všech jízdních režimech. Cílem je zajistit ekonomiku provozu z hlediska spotřeby pohonných hmot i životnosti jednotlivých uzlů vozidla. Ke zvýšení komfortu cestování přispěje také instalace optického i akustického informačního systému.

(Železničář)

(pokrač.)
Modifikovaná podoba diagnostické linky byla promítnuta do "Definitivního návrhu TNŽ 28 1500: Národní vlaková linka ČD. Násobné řízení a přenos informací po vlaku" z r. 2009

1.2 Vznik a vývoj NVL
...
Řídicí linka propojuje pouze vozidla s pohonem nebo řídicím stanovištěm (tj. motorové a řídicí vozy a lokomotivy) a může mít až 8 uzlů. Diagnostická linka propojuje všechna vozidla a může mít až 32 uzlů.

Jako další zdroj je možno uvést např. článek v Nové železniční technice 2/98 "Řídicí systém moderních vozidel řad 843, 943, 043 ČD", kde se též uvádí počty 8 a 63 (resp. 62 + 1) vozidel pro řídicí a diag. linku. Tento článek byl pak v různých obměnách použit i v dalších periodikách (namátkou Automatizce).

No a nakonec je možno nahlédnouti do poslední () verze (2.16) "Technického popisu a návodu k obsluze DPV 843, 943 a 043."

Dále existuje i několik dokumentů neveřejných, avšak oprávněným pracovníkům dostupných, např. zdrojové soubory od CRV a DPV, kde se samozřejmě zjistí totéž, co píšu výše.

***********

Tento můj příspěvek prosím (všichni) považujte za snahu uvést problematiku mezivozové komunikace po Národní vlakové lince na správnou míru, neboť z diskusních fór často čerpají informace studenti pro různé práce a bylo by mi dosti nepříjemné nějakému studentíkovi rozbít jeho práci jen z toho důvodu, že na počátku vyšel z nesprávných údajů.
Dále opakuji, že uvedené počty vozidel se týkají vozidel komunikujících po NVL (x43, 054, 754(reko) a 753.7 úplně, 854 a 954 s omezeními), netýká se regionov.
Pokud bude mít kdokoliv jakýkoliv dotaz ohledně této komunikace, bude asi lepší mi ho poslat jako soukromou zprávu. V případě, že by se jednalo o veřejně zajímavé téma, můžeme pak pokračovat veřejně.
Ještě jednou se omlouvám těm, které toto úzce speciální téma nezajímá.

V pátek jsem se nemohl ozvat, tak snad mi odpustíte, že se k tomu ještě dnes vyjádřím.
1. Kolegu Fajkuse osobně neznám a nemám důvod ho jakkoliv urážet. Pokud si on přesto v některém mém příspěvku nějakou formulaci jako urážlivou vyložil, tak se mu tímto omlouvám.
2. Náš spor nevidím jako spor teorie x praxe, ale jako spor ověřených a neověřených faktů.

Jak jsem již byl uvedl, já se při svém tvrzení o počtu vozidel opírám (kromě praktických zkušeností) o doložitelné dokumenty.
Vozy bez infosysu odpovídají Návrhu normy o vlakové komunikaci z let 1998 - 2005, kde se (m.j.) píše:

4 Řídicí linka
4.1 Obecně

Řídicí linka je určena pro přenos dat potřebných k ovládání trakčních agregátů hnacích vozidel závislé i nezávislé trakce zapojených do vlaku, nejvýše však 8 hnacích vozidel. Je přípustná kombinace vozidel různých typů i různé trakce v jednom vlaku, ...

5 Diagnostická linka
...
5.2 Struktura přenášených dat
...
Zdrojový vůz
ZdrVuz číslo uzlu (vozu), který vysílá zprávu (binárně 1 až 63)

5.3 Organizace provozu
...
5.3.1 Číslování vozů, inaugurace linky
...
Vůz řídící provoz na lince, tzv. Master, má vždy číslo 1.
Podřízené vozy, tzv. Slavy, připojené k čelu A Mastera, se číslují sudými čísly (2, 4, 6,..., 62) a podřízené vozy připojené k čelu B Mastera se číslují lichými čísly (3, 5, 7,..., 63).

Při instalaci infosysu byla definice diagnostické linky trochu pozměněna, nicméně vhledem k prakticky používaným délkám souprav do 10 vozů tato změna nemá praktický dopad do provozu a navíc jsou vozy podle "staré" i "nové" verze kompatibilní (samozřejmě až na ten doplněný infosys, nicmémě - na rozdíl od jiných jednotek, používající jakousi národní modifikaci WTB - vozidlo s infosysem nezboří komunikaci mezi vozidly bez IS a vozidlo bez IS ignoruje příkazy pro IS, aniž by jakkoliv jinak komunikaci omezovalo).
Modifikovaná podoba diagnostické linky byla promítnuta do "Definitivního návrhu TNŽ 28 1500: Národní vlaková linka ČD. Násobné řízení a přenos informací po vlaku" z r. 2009

(pokrač.)

Nevím jestli na současném stavu 843jek podepsala sněhová kalamita nebo "železniční šotek", ale již není naplněna turnusová potřeba v DKV Olomouc. 001 neplán T.M., 002 neplán T.M., 019 neplán T.M. a 17.1.2010 do MVY Veselí n/M, 021 neplán T.M. a 003 spojena na kabel s 020 (každá jede na "půl").

... až teraz to začína byť zaujímavé...

Jako třeba zrovna teď Ty?
Nevíš o co kráčí.

rozvinula se nám tu debata zajímavá, ale snad ani nemusí být napříště tak bujará. no musím: a nie je niekoho vec ako to podá tomu druhému? zase sa niekto stará do niečoho... ach jaj...

Inu, rozvinula se nám tu debata zajímavá, ale snad ani nemusí být napříště tak bujará.
Oba hlavní účastníci k sobě jistě najdou vztah pro nás všechny přijatelnější a přínosnější, takříkajíc snoubící teorii s praxí. Jak víceméně slíbili.

Já až tak daleko se nezajímám co a jak ale někde jsem vyčetl tohle :Zdrojová soustava motorového vozu je schopna zajistit spotřebu energetické sítě dvou vložených osobních vozů řady 043 nebo jednoho vloženého osobního vozu řady 043 a jednoho řídícího vozu řady 943, nebo dvou přípojných vozů řady 021, nebo tří přípojných vozů řady 010. Sestavovat lze soupravy při zachování všech výhod násobného řízení z max. dvou motorových vozů, jednoho až čtyř vložených vozů řady 043, řídícího vozu řady 943 nebo přípojných vozů řady 021.
Motorový vůz je konstruován tak, aby mohl být řízen a obsluhován je jedním pracovníkem (strojvedoucím) a aby další motorový vůz nebo řídící vůz řady 943 zapojený do vícenásobného řízení nemusel být vůbec obsazen pracovníkem lokomotivní čety. Přítomnost další osoby z důvodu obsluhy řízení vozu ani v kabině strojvedoucího ani jinde ve voze není nutná.

Fajkus: vy teda startujete hodně rychle . Nevšiml jsem si, že bych vás ve svém příspěvku někde urazil (s tím pivem to bylo myšleno tak, že u piva se z autorů dá vytáhnout hodně informací, i ty běžně nezveřejňované).
Kde své informace čerpáte vy nevím, ale bylo by vhodné se od tohoto zdroje distancovat, protože poskytuje nepravdivé informace. Protože, nezlobte se na mě, tvrzení o max. 4 vozidlech na lince je evidentní blábol. Pokud mi pořád nevěříte (jako že určitě ne), tak si laskavě vezměte příslušnou TNŽ 28 1500, nalistujte si článek 1.2, odstavec třetí, nahlas si ho přečtěte A PAK AŽ TADY LASKAVĚ NĚCO POVÍDEJTE.

Se znalostmi finských vozů se klidně můžeme zkusit poměřit .
Otázka číslo 1: co je to ITSETOIMIJARRU a jak se liší od SEISONTAJARRU?
Otázka číslo 2: ve kterých depech ve Finsku jsou vozy evidenčně přiděleny a na jakých tratích jezdí?
Otázka číslo 3: jaká je sestava řídicího systému vozu?
Očekávám vaše odpovědi a těším se na vaše otázky .

Tady si člověk opravdu počte a nenudí se.

RE: Aleš_Liesk.
Vážený pane Aleši nechte si své úrážky vůči mé osobě, pište si co chcete. Já vím o svých znalostech své a vím, kde je čerpám, asi na rozdíl od Vás (na pivo nechodím). O práci I.K. vím toho dost, o finských vozech také a co tady píšete je Váš "blábol". Tak si pište bez mé osoby, ano!

A Vy zase své načerpejte! ...znalosti si rozhodně obnovte...

Od čidel (sond), SM, TM, kompresor a kabeláž.
Ta čidla jsem ještě jako "elektroniku" ochoten vzít, ale TM, kompresor či diesel už moc ne.
Zajímalo mne to z toho důvodu, že pokud by se jednalo opravdu o elektroniku (ve smyslu řídicí, diagnostický a příp. informační systém), tak by s tím možná šlo něco udělat. Viz např. stížnosti na staré displeje - sice to nějaký čas trvalo, ale nové displeje jsou opravdu lépe čitelné než ty staré (že v OC máte zatím jen dva už není vina těch displejů - Liberečák už má v barvě všechno. )

Fajkus> znalosti si rozhodně obnovte. I.K. pro Finsko nic nedělal (teda aspoň co se týče řídicího systému, jestli poskytl nějaké konzultace třeba k motoru či dveřím netuším), pouze jsme se jednou potkali ve Vagonce na právě dokončované 4201-ce a posteskl si, jak se mu líbí barevný displej (no, dočkal se ho i na 843 :-))
Mmch, ve Finsku na Dm12 jezdí úplně stejná linka jako je na 843 a dokonce na stole spolu 843 a Dm12 bez problémů komunikovaly.
Naopak Finové požadovali komunikaci pouze tří vozidel a odmítli udělat zkoušku spojení více vozů.
Nevím, kde jste sehnal informaci o tom, jak byl vyvíjen software a co bylo v zadání (chodíte s autory na pivo? ), ale ten byl od počátku vyvíjen tak, aby rámcově splňoval požadavky UIC 556 (která ale tehdy ještě nebyla v definitivní verzi), takže (s výjimkou dočasné diag. linky, provozované do října 1997) je už od začátku schopen uadresovat včera uvedené počty vozidel.
PS: a těch 9 propojených a komunikujících vozidel v Krnově 1998 byl jen přízrak? (když už teda připustím, že na stanovišti to 9-vozového krychlíku jsem osobně nebyl a o tom, že byl celý řízen jedním chlapem, vím jen z druhé huby... resp. několika druhých hub)

RE: Aleš_Liesk.
Odpovím za "kmotra". Třeba jste odborník na ř. 843. Takže z praxe, veškeré agregáty jsou víceméně nechráněné na spodní části vozu. Od čidel (sond), SM, TM, kompresor a kabeláž. Vše je vyhodnocováno a kontrolováno, takže sebemenší malý problém a je velký problém, jestli rozumíte, co tím myslím. Všichni, myslím provozní i správkárenští pracovníci se shodují na tom, že vůz je "překontrolován", někdy úplně zbytečně. Ale to je názor subjektivní a z praxe několikaleté.